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Spiritualità - Per l'approfondimento della nostra fede. <img src="http://www.talita-kum.com/modules/Forums/images/smiles/eusa_pray.gif"> <br>
Ancora sul libero arbitrio.
Ho già proposto la mia tesi sull'inesistenza del libero arbitrio. Tuttavia la mia precedente esposizione poggiava su un elemento di fede (la fede nelle profezie. Naturalmente mi riferisco alle profezie della Bibbia). Se qualcuno è interessato a questa prospettiva può intervinire nel thread che facilmente trovate qui sotto.
Ora però vorrei proporvi qualcosa di totalmente scientifico. Prendo spunto da una nozione che, mi pare, sia scientificamente accettata da tutti. Il discorso che ................ quella stella che vediamo lassù, in alto nel cielo, potrebbe già essere scomparsa da diverso tempo. Per effetto del lasso temporale che occorre alla luce per portare quella immagine sino a noi. Se noi quindi vediamo una scena che si svolge sulla Luna (una pietra lunare che rotola), noi vedremo quella scena 1 secondo dopo il "reale" tempo in cui la scena è accaduta (prendendo come sistema di riferimento il tempo terrestre). 1 secondo circa è il tempo in cui la velocità della luce impiega a percorrere la distanza fra noi e il nostro satellite. E' quindi il tempo necessario per poter vedere la scena. C'è dunque uno sfasamento temporale di 1 secondo ma, le due scene (scena realmente accaduta e nostra visione della stessa) coesistono! E non solo: quello che vedo è il passato ma..........io sono per quel passato, il suo futuro.
Ne consegue la vera deduzione che il futuro è già qui con noi e dunque è unico e immutabile. Ergo il libero arbitro non esiste.
E con il suono come la mettiamo?
Tu fai l'esempio della luce, ma la parola, cioè il suono, viaggia a velocità molto inferiore alla luce, a 344 m/s, mentre la luce viaggia a 300.000 km/s. Se io parlo in una piazza a Roma a voce alta e trasmetto la mia voce, via satellite in un'altra piazza in Australia, puoi stare certo che la mia voce arriva prima a quelli che sono vicino agli altoparlanti in Australia che a quelli che sono in fondo alla piazza a Roma.
Nel tuo caso è vero che la luce, come il suono, sulle lunghe distanze arriva con un certo ritardo. Quando io dico ciao, tu il mio ciao lo senti dopo un secondo se ti trovi a 350 metri da me.
Ma se io dico ciao con una radio ricetrasmittente o al telefono o con una fibra ottica e tu sei a 350 metri da me, all'altro capo del telefono, tu senti il mio ciao prima al telefono o poi dopo dal vivo, perché la voce sul filo del telefono viaggia quasi alla velocità della luce e tu senti arrivare la mia voce ancora prima che io abbia finito di parlare.
Hai ragione, l'uomo, nella dimensione del tempo e dello spazio, non sembra avere libero arbitrio, tuttavia il libero arbitrio nel campo religioso, riguarda la dimensione dello spirito e non quella dello spazio e del tempo e coinvolge le decisioni che ogni uomo prende in base a ciò che sente dentro il proprio cuore, nell'attimo presente.
Il tempo e lo spazio, quando parliamo di percezioni del cuore e dei sensi, è immediato, secondo me.
L'occhio e l'orecchio sono lenti ma i sensi no.
Le intuizioni dei santi (per es. Padre Pio che percepiva le cose anzitempo) fanno crollare le tue teorie, freedom.
Una mamma "prevede" il disastro del figlio perchè i suoi sensi sono allertati e così "viaggia" nello spazio-tempo alla velocità della luce, per così dire.
Secondo me la nostra volontà s'interseca alla volontà di Dio in uno spazio e in un tempo oltre il percepibile, in una dimensione oltre il misurabile.
Tant'è che Gesù è risorto in un modo a noi non misurabile con le nozioni che abbiamo ora.
Forse è lo Spirito che ci suggerisce la cose, forse siamo noi e Lui che ci siamo allineati sulla medesima lunghezza d'onda, ma sono ancora convinta che il libero arbitrio sia reale.
Presunzione umana o realtà? Mi rispondo soltanto questo: se Dio mi ama (e mi rende effettivamente libera addirittura dalla morte), come può contraddirsi impedendomi di scegliere?!
Scusami Freedom, ma secondo me se neghiamo l'esistenza del libero arbitrio, teologicamente si creano delle enormi contraddizioni!
Innanzitutto, se tutto è già deciso o "scritto", che senso avrebbe parlare di peccato?
Se io, puta caso, tiro una revolverata a FLG e la uccido, non solo non sono responsabile, ma, anzi, sono a mia volta la vittima di un disegno sadico! Ti sembra conciliabile col cristianesimo e con la buona novella portata da Cristo?
Inoltre, l'inferno, secondo la tua teoria, non avrebbe senso.
Ma perchè dovrei pagare per una cosa che non ho deciso di fare?
La responsabilità sarebbe solo di Dio e non mia!
Come me lo giustifichi?
E poi non confondiamo la prescienza con la predestinazione!
Le profezie delle Sacre Scritture, essendo ispirate dallo Spirito, secondo me rientrano nella prescienza divina, che nulla toglie al libero agire dell'uomo e che non significa assolutamente predestinazione!
Non so se sono stata chiara...
Non so se lo avete notato ma solo Pixel è intervenuto nel merito di quello che ho scritto. Non mi è ben chiaro il suo intervento ma certamente ha compreso quello che ho scritto (cosa peraltro non difficile
) e ha inserito un nuovo elemento nel ragionamento. In buona sostanza si è aperto alle mie parole, le ha analizzate e ha sviluppato altri percorsi di pensiero.FLG e Stellina si sono limitate a comprendere dove volevo andare a parare e sono passate direttamente alle conclusioni. Negandole ma questo non è il pensiero centrale che desidero comunicare.
Ciò che desidero porre alla vostra attenzione è che risulta arduo, se non impossibile discutere le altrui tesi senza andare a controbattere nel merito ogni singolo passaggio logico.
Avete negato la mia conclusione ma che valore ha il vostro diniego se non smontate la mia tesi pezzo per pezzo?
Freedom, mi sono già cimentata tempo fa http://www.talita-kum.com/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=200
non vorrei ripetermi.
Volevo farti notare che non c'è un pubblico che ti applaude.
Dire "avete visto" quasi per mettere alla gogna la logica altrui, non è corretto e men che meno gentile.
Se vuoi sviscerare un argomento non sono certo io quella che ti frena ma se vuoi "sfidare" la capacità altrui, giocatela da solo questa partita.
Grazie.
Lascio agli altri l'arduo incarico, io ho già le mie certezze e convinzioni e non m'interessa convincere chi vuol cavillare ma non si abbassa mai a ringraziare per l'attenzione che gli si dà.
| FLG Wrote: : |
| Freedom, mi sono già cimentata tempo fa http://www.talita-kum.com/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=200 non vorrei ripetermi. |
L'altra volta, come peraltro ho detto all'inizio, si partiva dalle profezie. Dunque da una base di fede. Questa volta ho inserito un nuovo elemento (scientifico) come base da cui partire. Non è dunque una ripetizione.
| FLG Wrote: : |
Volevo farti notare che non c'è un pubblico che ti applaude. |
| FLG Wrote: : |
Dire "avete visto" quasi per mettere alla gogna la logica altrui, non è corretto e men che meno gentile. |
Gogna? Siamo così pochi che, se fosse questo il mio intento, sceglierei certamente un pubblico più numeroso. Scorretto e non gentile? No ti sbagli. Ho semplicemente espresso il desiderio di discutere il mio ragionamento nei vari passaggi logici e non andare direttamente alle conclusioni.
| FLG Wrote: : |
Se vuoi sviscerare un argomento non sono certo io quella che ti frena ma se vuoi "sfidare" la capacità altrui, giocatela da solo questa partita. Grazie. |
Sfidare? Hai davvero compreso poco del mio intento.
| FLG Wrote: : |
io ho già le mie certezze e convinzioni |
Si questo è assai evidente.
| FLG Wrote: : |
| chi vuol cavillare |
Cavillare? Se per te è cavillare approfondire una tematica di importanza capitale come il libero arbitrio allora mi domando quali sono per te le cose importanti.
| FLG Wrote: : |
ma non si abbassa mai a ringraziare per l'attenzione che gli si dà |
Mi attribuisci una superbia che non conosco. E che, francamente, non comprendo da dove rilevi.
In tutta franchezza sono certo che coloro che hanno letto e leggeranno questo thread vedranno con facilità che mi hai dato dello <scorretto e del poco gentile> per il solo motivo che ho chiesto di discutere le mie affermazioni nel dettaglio e non passare direttamente alle conclusioni.
Certo che anche tu, tra breve, riconoscerai l'ingenerosità con cui hai valutato il mio intervento ti saluto.
| stellina Wrote: : |
| Scusami Freedom, ma secondo me se neghiamo... ... ... Come me lo giustifichi? ... |
Ciao Stellina!
Forse hai impostato male la critica e dovresti essere tu a giustificare le tue convinzioni... (volendo, naturalmente), ...perchè sono le tue quelle che appaiono finire in crisi dato il discorso di Freedom.
Quando una nostra convinzione viene messa in crisi da un fatto nuovo, ...che senso ha chiedere al "fatto nuovo" di giustificarsi?
E' certo che una convinzione non è di per sè necessariamente una verità, ed in questo la fede non aiuta davvero se la chiave è "fidarsi" del sentito dire.
Freedom, però, non ti ha chiesto di giustificare nulla.
Mi pare perciò ( e quì mi rivolgo a FLG) che Freedom sia stato un tantino equivocato nelle sue intenzioni e nello spirito con cui ha finora partecipato alla discussione. Questo non è incoraggiante e mette in cattiva luce l'ambiente, non il soggetto...
Amo Cristo, e sono una donna illetterata che ha letto molto, le intuizioni mi hanno portato a cercare la Verita.
No una qualsiasi, la Verita' la Via e la Vita di Gesu' Cristo.
Si nella vita attraverso essa ho cercato tante risposte a domande senza fine perche?!, ne sono felice; sono tranquilla mentre scrivo, posso solo dire con determinazine, che da mile e mille secoli si tenta di distruggere la sfera dell'Amore sentimento, percezione, intuizione ecc.
Non credo che tanti Dottori della Chiesa morti martiri e tante donne anche per questo, perche' annunciavano la Verita' sia passato nel niente, ringraziamo ad essi oggi ci sia piu'ordine di pensiero conseguenza una Fede viva, un punto di riferimento.
S.Agostino puo' darti tante risposte, e tanti altri cerca e ti verra dato, io personalmente lo vivo nella pelle e nello Spirito, se ti direi come, diresti dammi la prova e dal momento che sono una illetterata, te lo consiglio come uomo in cammino cammino di vita e riflessione.
E, al tuo amico che si e' iscritto per rispondere al sito, si sbaglia siamo una comunita' che cammina insieme nella chiesa, non siamo anarchici.
Non ho chiesto a te che avevo bisogno di una riflessione, qui abbiamo gia' chi accoglie con amore e sapienza, l'umilta' e' uno stato di vita che si apprende man mano che si cammina, percio' il sito non e' stato screditato.
Si possono avere tante lauree ma se non vivi l'esperienza divina non ti aiutera' molto il sapere, tutti i giorni debbo dire io si alla vita, e' lo splendore che Dio ci ha dato questa grande liberta' che i libri e tante parole non ti possono dare.
Penso che tu debba aprire un sito per te, ma a me certe topic di dispute, si vive solo di dispute in questo caos non mi interessano, ma rispetto per gli altri credendo di essere al di sopra di tutto e tutti, questo no. Ora ti lascio e spero che tu non faccia finta di non avermi capita, ti saluto e prego per noi tutti, la preghiera e' l'essenza della Sapienza, i nostri sapienti ogni pagina che scrivevano pregavano, si mettevano in posizione di grande Umilta di Fronte all'Amore infinito, alla Luce che apre le menti e il cuore ecco sentirsi piccoli di fronte a un'immensita' che ci potrebbe travolgere.
Siamo piccoli semi, seminati da un Agricoltore che non ha un principio e fine, quindi fuori dal tempo, e' un mistero che non si acchiappa con le mani ma con il cuore e la mente, in Cristo Risorto ti auguro buon viaggio un cammino pieno di meraviglie e Amore ciao mariella
Mariella,
carissima.
Non so con quale spirito in te tu abbia scritto quet'ultimo tuo post, ma io ti ringrazio dal profondo del cuore per essere stata così schietta e sincera.
Se tutti i grandi "letterati" avessero ed avessero avuto il tuo dono di chiarezza avremmo avuto nell'umanità soltanto grandi geni, capaci di dire cose meravigliose in modo chiaro.
Io non sono cristiano ma omniano eppure (o forse proprio per questo) ti ho compresa completamente e sono d'accor.do con te.
Freedom ha commesso un errore venendo quì a presentare il suo desiderio di verità, perchè la verità risiede nel cuore delle persone e non ha altra patria che quella. Per questa ragione ci sono sempre infinite verità e non si può dire ad alcuno "la tua verità è falsa" o chiedergli "come fai a credere che... se...?".
La religione è "Via" da seguire, ma siccome la scegliamo noi per noi... siamo noi a decidere quale sia la "Via", e perciò la verità.
Non ha senso litigare per religione.
Tutto è vero, ...solo che qualcuno quando guarda una mela pensa che essa non abbia un "dietro" soltanto perchè non lo vede. Ma ignorare non toglie che quella mela sia dolce, bella e vera.
| mariella Wrote: : |
| Penso che tu debba aprire un sito per te |
Non mi sembra il caso. Continuerò a pellegrinare fermandomi a bere e a mangiare un boccone laddove troverò ospitalità.
| mariella Wrote: : |
| ma a me certe topic di dispute, si vive solo di dispute in questo caos non mi interessano |
Nemmeno a me. Non avrei mai pensato che presentare certi ragionamenti e chiedere di discuterli nel dettaglio portasse a queste conclusioni.
| mariella Wrote: : |
con il cuore e la mente, in Cristo Risorto ti auguro buon viaggio un cammino pieno di meraviglie e Amore ciao mariella |
Anche a te.
Ciao
libero arbitrio
Filosofia , Scienza e Teologia camminano insieme incarnate, gli uomini le dividono, questo e' il motivo insieme altri motivi, che l'umanita' e' divisa.
Fredoom se il motivo era perche' hai scoperto qualcosa che ancora non sa nessuno e solo condividerla, potevi annunciare e non provocare risposte.
Avresti avuto piu' soddisfazione, con i tuoi amici di universita', sembrava che ti eri messo su un pulpito e volevi professare, non credo che sbaglio.
In quanto all'altra faccia della mela che e' bella, e' tutto bello e meraviglioso. Saluti mariella
Myst, innanzitutto, con scarso galantomismo, mi hai definito fideista se non addirittura ingenua, dicendo che mi fido "del sentito dire", e questo mi sembra azzardato, dato che neanche mi conosci!
In secondo luogo, non ti sembra di cadere in contraddizione?
Se io, puta caso, accogliessi la teoria di Freedom, non farei lo stesso errore di fidarmi "del sentito dire"??
Nel caso di Freedom (che, tra l'altro, sa argomentare le sue tesi senza bisogno di un avvocato difensore) è il caso di sottolineare che la teologia non è una scienza sperimentale, che si basa sulla realtà fisica, le cui teorie sono smentite da nuove "scoperte".
In teologia si applica un altro criterio, dato che Dio esula dalla dimensione spazio \ temporale!
Se riducessimo Dio alla realtà fisica non sarebbe più Dio, ma un superuomo, non credi?
Freedom, rileggi il tono e le parole che hai usato nel tuo commento.
E non far passare per oro quello che è legno (=non stravolgere le cose per pararti): io non ho alluso per nulla all'argomento ma al tempo impiegato per risponderti altrove e per l'attenzione che ti è stata data (privatamente) in questo sito e alle quali cose tu pare ti senta oltretutto libero di rispondere con sgarbo!
Myst Come mai ti sei iscritto? Me lo chiedo non senza un velo di sospetto, sai!?
Re: libero arbitrio
| mariella Wrote: : |
| Fredoom se il motivo era perche' hai scoperto qualcosa che ancora non sa nessuno e solo condividerla, potevi annunciare e non provocare risposte. |
E allora cosa vuoi che annunci? Vago nei Forum poichè con quelli con cui vivo (lavoro, vita privata, vita religiosa, etc,) se parlo di questi argomenti mi tirano le pietre-
| mariella Wrote: : |
Avresti avuto piu' soddisfazione, con i tuoi amici di universita', sembrava che ti eri messo su un pulpito e volevi professare, non credo che sbaglio. Saluti mariella |
Amici di Università? Ho il doppio (forse più) degli anni di un universitario.......qui c'è un equivoco: non vedo nessun tono da professore nè pulpiti. Vedo viceversa un invito a discutere nel merito una serie di passaggi logici e concatenati che tendono a dimostrare una tesi. Se tu mi rigetti la conclusione finale senza aver prima contraddetto i singoli passaggi come posso convincermi che il mio ragionamento non sta in piedi?
Per quanto riguarda la cultura anche a me manca. Sono un normalissimo impiegato diplomato e con famiglia. Con pochi sprazzi di tempo libero che dedico alla discussione su ciò di cui mi pare di accorgermi.
| FLG Wrote: : |
| Freedom, rileggi il tono e le parole che hai usato nel tuo commento. |
Guarda, ho riletto ma sinceramente dello sgarbo non ne vedo. C'è un semplice richiamo a discutere nel merito........(vale quello che ho scritto a Mariella) Se non ti interessava potevi ignorare l'argomento. A me sembra che ti abbia infastidito l'argomento proposto. E l'abbia ritenuto, non comprendo perchè, uno sgarbo. Non riesco a spiegarmi altrimenti questa tua interpretazione.
| FLG Wrote: : |
| io non ho alluso per nulla all'argomento |
| FLG Wrote: : |
| ma al tempo impiegato per risponderti altrove e per l'attenzione che ti è stata data (privatamente) in questo sito |
[quote="FLG"]
Bè........è indiscutibile che mi sento grato a te e mi ritengo tuo debitore. La mia riconoscenza e stima per te è assolutamente immutata. Sinceramente però non vedo nel mio tono e nelle parole nessun elemento che possa farti pensare che mi sono dimenticato di ciò che hai fatto. O che ti tratto come se tu non l'avessi fatto. Ripeto: presento dei ragionamenti. Discutili. O non discuterli. Ma non dire che la mia tesi crolla senza smontarmi le mie deduzioni. Tra l'altro può essere anche un esercizio piacevole. Inoltre non costa nulla e basterebbe un niente per renderlo, forse, divertente.
