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Spiritualità - Per l'approfondimento della nostra fede. <img src="http://www.talita-kum.com/modules/Forums/images/smiles/eusa_pray.gif"> <br>
Non mettete nè oro nè argento ne rame
nella cintura, andate senza bisaccia nè bastone e non portate due tuniche.
Così Gesù mandò gli apostoli in missione.
Cosa pensate direbbe se oggi tornasse?
Cari amici lo so che è un argomento scottante e delicato. Lasciatemi dunque precisare alcune cose.
Come dichiarato nei miei primissimi post sono cattolico fervente e, per anni, ho difeso la nostra Chiesa in Forum (anche in ufficio a dire il vero) di ogni genere. Ho subito attacchi (ho visto cose che voi umani
) di ogni genere: mi hanno quasi martirizzato.Ma, ora, gioco in casa! E per essere ancora più chiaro affermo: se entrambi i miei maschietti si facessero preti (possibilmente bravi preti!
) non potrei desiderare nulla di meglio per loro.E dunque parliamo liberamente di 'sta cosa qua: in questa prospettiva i vescovi e i cardinali non hanno disatteso il chiaro e semplice ordine di Gesù? Se la risposta, come credo, è affermativa, la domanda successiva è: PERCHE?
Ho bisogno di capirlo. Aiutatemi a farlo per favore.
Ciao Freedom.
Credo senza sforzo alle cose che dici che noi umani....
di alcune sono stato testimone, di altre oggetto, di altre ancora vittima...
Io, che sono rimasto (per ora) cattolico nonostante certe tentazioni verso il confucianesimo e/o il luteranesimo, credo che la Chiesa sia fatta di persone, che, come tutti noi, si sbagliano, sono soggette ad influenze e a volte fanno peccati (chi ne è senza scagli la prima pietra....).
Tante volte mi sono trovato ad avere un senso di nausea di fronte a cose che solo il desiderio di potere (che così poco ha a che fare con quello che Gesù ha detto) possono spiegare.
Non so dirti perchè le cose stiano così. Trovo che il perdono (ed un po' di sana obiettività, che possa distinguere lo sbaglio da chi lo commette) possa essere la risposta.
Ho un figlio, e ti assicuro che a volte ho paura che il Signore lo chiami al sacerdozio, proprio per quello che ho visto.
Me nella dialettica di questo "non essere" di alcuni Suoi testimoni forse Gesù intende dirmi qualcosa, senza che io mi dimentichi del "dover essere"?
Ogni tua opinione è ben accetta.
| absinthe Wrote: : |
| Trovo che il perdono (ed un po' di sana obiettività, che possa distinguere lo sbaglio da chi lo commette) possa essere la risposta. |
Va bene il perdono e va bene distinguere l'errore da chi lo fa. Ma questa non è una risposta alla domanda, è solo un giusto e saggio modo di agire. E' per me causa di sofferenza vedere coloro che governano la Chiesa cadere in queste trappole. Non solo per il danno che arrecano a loro stessi ma per quello che arrecano ai cristiani.
| absinthe Wrote: : |
Ho un figlio, e ti assicuro che a volte ho paura che il Signore lo chiami al sacerdozio, proprio per quello che ho visto. |
Su questo punto mi sento di poterti rasserenare: ci sono fior di preti e di suore. E' così vasta la Chiesa.............e la maggior parte sono persone meravigliose. E' che sono tempi difficili.....................
| absinthe Wrote: : |
Me nella dialettica di questo "non essere" di alcuni Suoi testimoni forse Gesù intende dirmi qualcosa, senza che io mi dimentichi del "dover essere"? |
Non lo so. Ma abbandona, se puoi, ogni tentazione di abbandono della Chiesa Cattolica in particolare e del cristianesimo in generale: ognuno ha i suoi panni sporchi da lavare. Il fatto che i nostri sono sotto gli occhi di tutti è già una buona base di partenza.
La cosa che non mi dà pace è che i vescovi (la maggior parte hanno una spiritualità straordinaria e sono veri servi del Signore) vestono come damerini e paiono un pò attaccati a certe esteriorità francamente, a mio parere, irrilevanti.
E' una contraddizione pazzesca!
Re: Non mettete nè oro nè argento ne rame
| freedom Wrote: : |
Cosa pensate direbbe se oggi tornasse? |
Direbbe: "Vi siete amati? Avete fatto unità tra di voi?"
Re: Non mettete nè oro nè argento ne rame
| pixel Wrote: : | ||
Direbbe: "Vi siete amati? Avete fatto unità tra di voi?" |
Dunque non direbbe: "avete disatteso i miei comandamenti?". E' vero che il più importante è stato: "amatevi gli uni con gli altri". Ma quello che ho citato, correggimi se sbaglio, mi pare non secondario.
Ciao,
sono nuovo-nuovo del Forum, e non ho la pretesa di essere esperto, ma, se mi e' consentito, vorrei inetervenire sull'argomento di questa riflessione, che se ho capito bene, verte sul modo di atteggiarsi in spirito e 'abbigliamento'? nel portare la Buona Novella.
Il perche' sono qui e facile: anch'io come 'freedom', "ho subito attacchi di ogni genere: mi hanno quasi martirizzato." , specie proprio su questo argomento che e' diventato quasi una scusa per dissacrare la Chiesa e chi crede in essa.
In altri forum, che dovevano essere di "Religione e Spiritualita'" , ma che sarebbe meglio chiamare "Ateismo & Turpiloqio", mi hanno aggredito verbalmente in modo anche pesante ...
...lasciamo perdere ...
"... vestono come damerini ....", dice 'freedom'
Ma non so a quali Vescovi ti riferisci e in quali circostanze.
Sono stato testimone di un incontro del mio Vescovo (card. Poletto) che per una settimana e' stato nella nostra Unità Pastorale.
Negli incontri pubblici, avuti con i giovani, i bambini, gli operatori pastorali, ... era vestito di un talare e, a parte lo zuccotto porpora, non aveva nulla che lo potesse scambiare per un 'damerino'.
Se ti riferisci alle Celebrazioni, e' vero che le vesti sono piu' sfarzose, ma davvero sono cosi' sfarzose da gridare allo scandalo?
Davvero si crede che questo tolga qualcosa alla loro Missione che e' gia' abbastanza impegantiva di guidare una Diocesi, come quella di Torino nel mio caso.
Non vedo neanche ricerca di 'Potere': quale 'potere'?
Quello di dire cio' che e' giusto, cio' che e sbagliato, di gridare con sdegno al "relativismo" dilagante, all'abbandono delle piu' elementari regole dell'etica (non solo Cristiana, parlo dell'etica umana!), al vuoto spaventoso di valori, all'individualismo, ...?
O quello di arrivare a 85 anni e stare ancora "comodamente" sul trono pontificio?
E' potere quello, o e semplicemente il sentire l'obbligo di 'servire la Chiesa' fino all'ultimo giorno?
Secondo me Vescovi, Sacerdoti, Santo Padre, ma anche 'semplici' fedeli hanno il diritto, anzi, 'il dovere' di gridare forte la loro indigniazione, al di la delle vesti che indossano, anche se sarebbe bene che anche l'abbigliamento sia adeguato (semplice).
L'esterioria', dici bene 'freedom' e' irrilevante.
Io non so quanto e 'ricca' la Chiesa.
So per certo che le chiese, le cattedrali, sono considerati 'monumenti' e come 'patrimonio culturale', tutelate dallo Stato Italiano; infatti il restauro e' finanziato dallo stato, come qualsiasi altro monumento.
Dispiace piuttosto vedere chiesette, cappelle, piloncini 'votivi', ... lasciate nel piu' completo abbandono e disinteresse di chichessia. Eppure a volte esse contengono opere di pregio: ne sono testimoni i sempre piu' frequenti furti.
'absinthe', cosa intendi per ' ... cose che solo desiderio di potere ... possono spiegare'?
Ammetto che ci siano Prelati che 'pensano piu' alle cose terrene', ma non per quei pochi (o anche tanti) la mia fede si sposta di una virgola. Credendo all Resurrezione di Cristo, credo anche che lo 'Spirito Santo' che l'ha resuscitato sia 'la guida' della Nostra Chiesa, pur tra le contraddizioni umane che vi sono.
Citta' del Vaticano e' ricca per le opere d'arte che essa contiene, ma questa ricchezza e' di beneficio per i Prelati, le suore, i cittadini che vi dimorano?
o invece e di 'inciampo' (scandalo) per chi vi dimora, Santo Padre compreso?
Piuttosto la domanda e': "se ne potrebbe fare a meno", "potrebbero i cardinali farne a meno"?
Se sì, chi avrebbe l'autorità, la responsabilità, di custodire quello che è un "Patrimonio dell'Umanità"?
Scusate se vi sono sembrato un po' 'aggressivo' o 'polemico', non e' mia intenzione offendere nessuno, solo cercare di capire se il mio ragionamento e giusto, e, se no, dove sbaglio.
Grazie per l'attenzione.
Ciao,
Fra
p.s. non ho ancora imparato come si fa a inserire i testi degli altri post, per poi commentarli.
Fra
Caro FraSD,
il tuo intervento mi è piaciuto moltissimo. Mi hai scaldato il cuore. Grazie.
Per i commenti sugli altrui scritti devi cliccare su QUOTE per riprodurre gli altri post.
| FrasSD Wrote: : |
Se ti riferisci alle Celebrazioni, e' vero che le vesti sono piu' sfarzose, ma davvero sono cosi' sfarzose da gridare allo scandalo? Davvero si crede che questo tolga qualcosa alla loro Missione che e' gia' abbastanza impegantiva di guidare una Diocesi, come quella di Torino nel mio caso. |
Un pò sì. Ma non saprei dire sino in fondo se nella sostanza cambia qualcosa di veramente significativo. Quello che cambia è che il mondo "profano" giudica malissimo queste cose. E, soprattutto, le usa come ariete per sfondare le porte della Chiesa. E' sostanzialmente corretto avere più coerenza con il comando del Signore ed è' tatticamente saggio non dare questi alibi a chi, in malafede o per superficialità, usa questo argomento.
| FrasSD Wrote: : |
Non vedo neanche ricerca di 'Potere': quale 'potere'? |
Forse il potere di fare a modo loro? Cosa tutto sommato legittima se rimane strumento e non fine. In altre parole: si comincia con il desiderio di servire Cristo e basta, poi viene il voglino di cambiare il mondo, di fare grande la Chiesa, di fare belle e grandi le Chiese, di...........
| FrasSD Wrote: : |
L'esterioria', dici bene 'freedom' e' irrilevante. Citta' del Vaticano e' ricca per le opere d'arte che essa contiene, ma questa ricchezza e' di beneficio per i Prelati, le suore, i cittadini che vi dimorano? o invece e di 'inciampo' (scandalo) per chi vi dimora, Santo Padre compreso? Piuttosto la domanda e': "se ne potrebbe fare a meno", "potrebbero i cardinali farne a meno"? Se sì, chi avrebbe l'autorità, la responsabilità, di custodire quello che è un "Patrimonio dell'Umanità"? |
Credo sia una pietra d'inciampo. Sono del tutto convinto che pure essendo straordinarie e meravigliose opere d'arte (e non solo!) sono diventate idoli. Chi dovrebbe avere la responsabilità della custodia è una domanda importante e seria. Penso si potrebbe avviare una discussione approfondita all'interno della Chiesa.
Ti ringrazio per il tuo intervento.
Ciao
Dimenticavo (a causa della foga dialettica
).BENVENUTO!
Ciao,
Grazie per la risposta.
| freedom Wrote: : |
| è che il mondo "profano" giudica malissimo queste cose. E, soprattutto, le usa come ariete per sfondare le porte della Chiesa. |
Hai ragione, a volte non si pensa a queste cose, per primi noi "fedeli".
Mi viene in mente che sovente siamo noi a fare un regalo al Parroco che se ne va, uno a quello nuovo ....
Noi animatori, al viceparroco che ci ha appena lasciato abbiamo regalato un Portatile ultima generazione!! Ci siamo 'svenati', ma in BUONA FEDE, per gratitudine e riconoscenza per quello che abbiamo costruito insieme, pensando che con quel regalo possa "lavorare meglio" per il suo nuovo "gregge".
... dimostrazioni di affetto che a volte possono nuocere alla 'reputazione' di un sacerdote.
E' vero che i "profani" si attaccano a tutto, ma converrai con me che ci vuole anche una buona dose di MALAFEDE.
| freedom Wrote: : |
Forse il potere di fare a modo loro? Cosa tutto sommato legittima se rimane strumento e non fine. In altre parole: si comincia con il desiderio di servire Cristo e basta, poi viene il voglino di cambiare il mondo, di fare grande la Chiesa, di fare belle e grandi le Chiese, di........... |
Il nostro parroco precedente, per il restauro della nostra chiesa, ha speso un patrimonio, tra le offerte dei parrocchiani e il contributo della 'regione'.
Con la scusa delle Olimpiadi però, anche i più refrattari e restii (parlo degli assessori comunali), si sono arresi e hanno dato il consenso ai restauri, non solo della nostra chiesa, ma di gran parte delle opere d'arte di Torino.
Ora la chiesa è senz'altro più bella, pulita, e può sembrare più ricca di quello che è.
... era proprio messa male e un 'lifting' andava fatto.
Chissà come l'hanno presa i 'profani'!
Quello che penso io conta poco, ma conosco il vecchio parroco che, ci posso mettere la mano sul fuoco, non l'ha fatto con l'intento di sentirsi piu' grande.
Infatti sapeva benissimo che avrebbe cambiato incarico ben prima delle olimpiadi.
Grandi reazioni di scontento da parte dei cittadini non le ho percepite.
Un "finalmente si vede cosa c'e' sulla facciata" l'ho sentito da un commerciante della zona ...
| freedom Wrote: : |
Credo sia una pietra d'inciampo. Sono del tutto convinto che pure essendo straordinarie e meravigliose opere d'arte (e non solo!) sono diventate idoli. |
Forse sono un po' ingenuo e apprezzo l'arte per quella che è: Arte. PUNTO.
D'altro canto, gli "altri" non sono "me", e allora diventa veramente importante spiegare loro che le Opere custodite in Vaticano sono del "mondo", tentare almeno di spiegare cos'è l'essenza del Cristianesimo, che come ben sappiamo, non si fonda sulle opere di Michelangelo o del Bernini, ma sulla Resurrezione.
Per me questo e' importante: non e' tanto tentare di "convertire" qualcuno (questo solo la "Grazia" lo può fare), ma di cercare di far capire qual'è il significato del Cristianesimo.
E al riguardo c'è parecchia "ignoranza" (il non conoscere le cose), anche tra noi "fedeli".
Ne sono testimonianza le "pessime" catechesi impartite, che hanno come conseguenza l'allontanamento dei più "deboli".
Su questo, noi come Cristiani Cattolici abbiamo il DOVERE di riflettere, e parecchio!
(si può cominciando un altro Forum, per non appesantire questo? o c'e' già?)
| freedom Wrote: : |
Chi dovrebbe avere la responsabilità della custodia è una domanda importante e seria. Penso si potrebbe avviare una discussione approfondita all'interno della Chiesa. |
Penso anch'io che la Chiesa debba iniziare a pensare anche a ciò, ma non saprei da che parte cominciare
Resta prioritario, quello che noi parrocchiani 'semplici', insieme alle 'Guide' che il Signore ci ha donato (vescovi e sacerdoti), facciamo vedere ai 'profani', come gia' citato: e' dalla nostra Testimonianza che si capisce se "amiamo il prossimo" come Gesù ha insegnato, non da come siamo bravi a "restaurare".
Grazie per gli ottimi spunti di riflessione.
Sono anche risposte che posso riferire ai nostri animatori, specie i più giovani, che sovente sono bersaglio degli amici, dei compagni, proprio su queste cose 'di mondo', e ne risentono parecchio.
In qualità di loro Educatore e Animatore "anziano", sento il dovere di insegnare loro ANCHE a come difendersi da "attacchi" di questo tipo.
(non ti preoccupare della "foga dialettica", anch'io ci metto parecchio .... cuore)
Fraternamente,
Fra
| freedom Wrote: : |
| Quello che cambia è che il mondo "profano" giudica malissimo queste cose. E, soprattutto, le usa come ariete per sfondare le porte della Chiesa. |
Chi vuole giudicare male trovera' sempre argomenti per farlo.
Quindi tornando al punto principale, ossia se la cosa sia bene o male in se', direi che un sacerdote pu' anche vivere nel lusso se non ne e' soggiogato.
Se "usa" le cose senza appartenere ad esse, direi che va bene.
Papa Giovanni Paolo II e' morto senza una lira da parte. Che ne avra' mai fatto dei suoi mensili??? Ce lo possiamo bene immaginare. Dati in beneficienza. Un povero parroco di campagna e' morto e si e' scoperto che aveva un conto in banca enorme. Ha fatto una pessima impressione. Eppure era un bravissimo parroco, un vero pastore d'anime, e non sappiamo se avesse in mente un progetto . Io credo di si. Ma chi vuole pensare male, lo pensa.
San Francesco ha scelto una poverta' estrema che solo lui, perche' era un Santo, ha sopportato. Ancora in vita ha dovuto vedere come gli contestavano la durezza di quella vita. Eppure i Francescani fanno ancora veramente una vitaccia. Ma questo da solo non e' che li renda automaticamente piu' santi o bravi di un sacerdote che viva in una bellissima casa. Diciamo che hanno meno tentazioni. Meno idoli abbiamo attorno e minore e' la probabilita' di adorarli a posto di Dio.
Insomma, io credo che l'importante sia usare le cose pensando che
ne possiamo fare a meno in meno di un secondo. Il pericolo e' adorare il lusso che ci circonda. Ma il lusso in se non e' ne' bene ne' male.
Ringrazio sinceramente FraSD e Alice perchè mi hanno aiutato molto a riflettere su questo argomento che mi sta a cuore.
E, devo riconoscere, il loro punto di vista mi sembra corretto. L'argomento è decisamente più complesso di quanto non mi sembrava quando lanciai il thread.
Purtroppo rimane il fatto che non possiamo sapere come reagirebbe Gesù Cristo se tornasse.......................
Penso tuttavia che non giudicherebbe con rigore questo aspetto (e forse tutti) della Sua Chiesa.........pensate alla cosa più bella che esiste al mondo: i bambini. Pensate cosa fa il tempo a questi meravigliosi esseri: in soli sessanta/settanta anni li riduce a quello che li riduce.
Guardiamo dunque a cosa ha fatto il tempo in duemila anni alla Chiesa............forse poteva anche andare peggio..........
Vorrei dire solo due parole sul concetto di "ricchezza" e "povertà" nel cristianesimo. "Povertà" non significa "non avere ricchezze": significa "non essere attaccati alle ricchezze". Teniamo presente che Gesù, quando raduna i primi discepoli, subito mette su la cassa!!! Che poi a tenerla fosse Giuda, questo è sempre un dettaglio su cui riflettere... comunque la cassa c'era eccome. Allora Gesù stesso si sarebbe contraddetto, se voleva povertà assoluta?
Come potrebbe la Chiesa fare il bene, se non avesse nulla?
Ma la Chiesa è ricca? Il Papa è ricco? Il Papa possiede case, terreni, automobili, elicotteri... ma sono suoi? Può usarli a suo piacimento? Può farci quello che vuole???
E soprattutto: sta a noi giudicare? Possiamo noi conoscere l'attaccamento alla ricchezza di ogni singolo prete (Dio ce ne mandi tanti), vescovo o cardinale???
Ma andiamo... e vergognamoci anche un pochino!
Se Cristo voleva una Chiesa perfetta avrebbe scelto come capo un altro, forse chissà, Giovanni.
Invece ha scelto Pietro, che aveva tutti i difetti del mondo, ma aveva anche l'unica cosa che Lui voleva: la fede.
| immareli Wrote: : |
| Vorrei dire solo due parole sul concetto di "ricchezza" e "povertà" nel cristianesimo. "Povertà" non significa "non avere ricchezze": significa "non essere attaccati alle ricchezze" . |
Veramente nei Vangeli troviamo scritto che è più facile che un cammello passi attraverso la cruna di un ago che un ricco vada in Paradiso.
| immareli Wrote: : |
Teniamo presente che Gesù, quando raduna i primi discepoli, subito mette su la cassa!!! Che poi a tenerla fosse Giuda, questo è sempre un dettaglio su cui riflettere... comunque la cassa c'era eccome. Allora Gesù stesso si sarebbe contraddetto, se voleva povertà assoluta? |
Il Signore ci chiede di esseri poveri non miserabili. Quello che ci serve per vivere ci vuole. E' per quello che i discepoli avevano la cassa. Che, fra l'altro, in più di un'occassione si rivelò del tutto inadeguata a provvedere alla bisogna. Infatti fu necessario moltiplicare i pani ei pesci. E il Signore dovette farlo più di una volta.
| immareli Wrote: : |
Ma la Chiesa è ricca? Il Papa è ricco? Il Papa possiede case, terreni, automobili, elicotteri... ma sono suoi? Può usarli a suo piacimento? Può farci quello che vuole??? |
Il Papa rappresenta Pietro. E Pietro rappresenta il Signore. E il Signore aveva una tunica così bella che i centurioni per non rovinarla se la giocarono ai dadi. Ritengo dunque il Papa l'unico sacerdote al mondo che può (se lo ritiene) essere bello ed elegante a vedersi.
| immareli Wrote: : |
E soprattutto: sta a noi giudicare?. |
Certo che sta a noi giudicare. A chi altri se no? L'importante è ricordarsi sempre e comunque che non sono gli esseri umani che vanno giudicati ma le loro azioni.
| immareli Wrote: : |
Possiamo noi conoscere l'attaccamento alla ricchezza di ogni singolo prete (Dio ce ne mandi tanti), vescovo o cardinale??? |
I preti li ritengo i veri eroi di Cristo. Sarò stato in Grazia del Signore ma quelli che ho avuto il dono di conoscere sono formidabili servi del Signore che non finirò mai di benedire e ringraziare abbastanza.
Il discorso che si è fatto in questo thread è diverso e riguarda i successori degli apostoli.
| immareli Wrote: : |
Ma andiamo... e vergognamoci anche un pochino!??? |
Ti invito a parlare per te che alle mie vergogne ci penso da solo. E ne ho già abbastanza da fare una certa fatica a portare il mio fardello. Non appesantirmi ulteriormente per favore.
| immareli Wrote: : |
Invece ha scelto Pietro, che aveva tutti i difetti del mondo, ma aveva anche l'unica cosa che Lui voleva: la fede. |
Ci andrei molto cauto ad attribuire tutti questi difetti a Pietro. Ti invito a riflettere che fu l'unico a riconoscere che Gesù era anche il Cristo. E che solo il Padre glielo poteva aver detto.
E' meglio criticare amando la Chiesa o difenderla per partito preso?
